-¿Ese es el segundo problema? Ese es el primero. El segundo tiene que ver con la opinión dominante. En las sociedades democráticas tendemos a pensar como todo el mundo porque hay un alto costo asociado a apartarse de la opinión dominante. Es el fenómeno que hoy conocemos como lo “políticamente correcto”. No es que te vayan a mandar a Siberia, pero puede haber algún ostracismo si dices cosas que son muy contraculturales. De más está decir que hay múltiples patologías asociadas a este fenómeno, pues hay quienes (en ambos lados) buscan exacerbar la tendencia (unos quieren silenciar muchos, otros ganan usando la posición de víctima). – ¿O sea, supone que la igualdad política puede llevar a que todos tengamos que pensar igual? No, el mecanismo es un poco más complejo.  La opinión que se percibe como dominante tiene un poder formidable porque no estamos dispuestos a reconocerle a nadie la autoridad para ser distinto del común de los mortales. Como queremos igualdad nos cuesta mucho aceptar que alguien se salga de la norma y que, por tanto, se crea desigual, no adhiriendo a la opinión de todos. Por eso Tocqueville dice que en ningún país reina menos libertad intelectual que en los Estados Unidos. El juicio es muy severo: ninguna monarquía absoluta ni ninguna inquisición tuvo tal poder sobre la opinión como la que tiene la democracia. -Hace poco escribiste una columna criticando lo perdidos que están los intelectuales de izquierda. ¿Estarían sometidos a una opinión dominante? En general, como son progresistas no entienden o no tienen las herramientas intelectuales para comprender lo que no se ajusta a lo que la idea de lo que el progreso señala que va a ocurrir. Entonces cuando la historia se les desordena, porque si el progreso debiera ir hacia la pacificación y hacia mayor libertad intelectual, es inexplicable que haya un Bolsonaro, un Trump.  Y como no lo entienden, muchos tienden a quedarse, a mi juicio, en el registro de la indignación moral. -¿Cuáles son los intelectuales que afirman esa idea? ¿Rescatas a alguien que esté pensando desde la izquierda que haga algo más que indignarse? Gente como Mark Lilla, que es de izquierda, pero que ha renunciado al progresismo más duro, por tanto, ha dejado de creer que la historia va en un sentido de pacificación universal. Jean-Claude Michéa, también desde la izquierda, ha visto esto con más lucidez que nadie. Lo que pasa es que para la izquierda abandonar esa idea es muy duro, porque es una idea profunda de Marx en el fondo, entonces abandonan un poco una categoría fundamental que está en el marxismo. -¿Y sigo metida, cuáles son los intelectuales de izquierda que están perdidos? Los que confían en que la idea de que la historia tendría un horizonte más o menos, una dirección. -Pero hace décadas que muchos pensadores ligados a la izquierda no creen en eso del horizonte, de la utopía del progreso. Más bien, creo que en general son freudianos, lo expliciten o no, es decir, suponen que no hay progreso porque leen que Eros y Tánatos están en tensión permanente. Yo creo que es una tendencia que sigue presente, de modo más o menos implícito. -¿Cuáles? Infinitos. -… Estoy pensando lo que me estás diciendo. O sea, ¿tú piensas que la izquierda ya no cree en la historia? -¿Así en la historia con mayúscula? Me parece que al menos no los pensadores más influyentes. ¿En ningún sentido? -Al revés, se piensa que que los que tienen esa fe en el progreso y lo usan políticamente, son los defensores del modelo económico, la derecha. No, no, ojo. Yo estoy consciente de que buena parte de la izquierda abandonó el gran relato del progreso, eso sin ninguna duda. Pero, ¿abandonó el horizonte de liberación? De que, en el fondo, las estructuras sociales nos pueden conducir hacia una liberación de las cadenas, de la opresión, del poder, de lo que tú quieras, según el autor como lo llame. Cuando te digo historia, pienso en eso, en decir “bueno, vamos a liberar” a las minorías hoy en día, porque ese es el discurso de la izquierda, pero también podría uno aplicarlo a las clases. Modificando ciertas estructuras sociales vamos a liberarlas y, por tanto, en el horizonte podría estar algo así como, por ejemplo, la liberación de la mujer. No es necesariamente Foucault, pero es cierta vulgata foucaltiana. ¿Eso funciona en las categorías de izquierda? ¿O no? -Puede ser que sí, en el activismo, en la lógica de denuncia, que supone que si levantas las represiones entonces aparece la libertad. Quizás porque es más natural a las cabezas. ¿Crees en eso de lo natural a las cabezas? Me refiero que el pensamiento que considera las paradojas, requiere darle más vueltas a un asunto. En todo caso, el activismo de izquierda no es tan distinto de la derecha con su utopía liberal, ¿o no? Completamente. Son utopías simétricas. -Pero hace décadas que muchos advierten sobre los “libertarios”. Foucault lo hizo respecto de la sexualidad. Dijo que la liberación sexual traía otro imperativo igual, la sexualidad mercantilizada por ejemplo. ¿Podría ser que hoy levantes las represiones y te encuentres con Apple? Me refiero al nuevo paradigma de control social. Claro, efectivamente. Es lo que explica Tocqueville, dice que la democracia produce sus propios problemas y no puede vivir toda la historia culpando a lo que él llama el régimen aristocrático, que uno llamaría hoy el régimen premoderno o el patriarcado  No todos los problemas del hombre hoy en día son atribuibles al patriarcado, porque el mundo contemporáneo genera sus propios problemas. – Las nuevas corporaciones con grandes concentraciones de poder y manejo de información, Apple o Uber como modelo de precarización del trabajo. Sí, por ejemplo. Y yo veo cierta tendencia que en algún nivel del discurso algunos tienden a  decir “una vez que hayamos eliminado el patriarcado, esto se habrá acabado”. Y me parece muy bueno tu ejemplo, porque hay muchas de las nuevas opresiones, por decirlo así, que son fruto de la propia modernidad. ¿En qué sentido Apple sería patriarcal?. Sería muy absurdo, ¿o no? Pero hay cierta izquierda o cierto activismo de izquierda que va a decir “muerte al Apple patriarcado”, o algo así, y yo digo que no están entendiendo nada.  Yo diría que el fenómeno humano es fundamentalmente ambiguo y su capacidad de hacer el bien o el mal no reside en las estructuras sociales. Tú puedes cambiar las estructuras y la humanidad va a seguir siendo abierta al bien y al mal, digamos. -En eso somos los dos freudianos: Eros y Tánatos corren siempre juntos. Sin ninguna duda, pero en cierto nivel del discurso político, todavía no ha penetrado en todos los niveles de la capa, ¿no? Alguien lo puede haber dicho el año ’20, pero mi pregunta es si políticamente sigue operando o no. -Concuerdo contigo. Y en la medida en que políticamente siga operando a mí me llama la atención, sin perjuicio de que alguien pudo haberlo dicho mucho antes. En esto no hay una unanimidad, cuando uno habla de la intelectualidad de izquierda también, bueno, qué diablos es eso, porque hay una ensalada, es un zoológico interno. Pero a mí lo que me preocupa, o lo que a mí me interesa, son los principios políticamente operativos. O sea, qué tipo de discurso puede tener cierta receptividad política. Y yo creo que, en ese nivel, esa idea sigue funcionando, la de una idea de progreso. Mi crítica no es sólo a ciertos intelectuales de izquierda, sino también en el nivel político. -Ah,  los políticos. Si, claro. O sea, yo creo que intelectuales de izquierda que entienden esto los hay y los hay mucho más que en la derecha de hecho. Pero, curiosamente, esa comprensión que tienen algunos intelectuales de izquierda no penetra en la capa política, y por eso yo creo que los políticos se quedan en el registro puramente moral. De condenar al otro de homofóbicos, racistas, pero tú puedes repetir mil veces que el tipo es homofóbico y no sé en qué va a haber cambiado el mundo. IZQUIERDA Y DERECHA UNIDAS SERÁN VENCIDAS…¿POR APPLE? -El tema que tiene a todo el mundo intrigado y perdido es la emergencia de la ultra derecha en el mundo. ¿Tienes alguna teoría? No es la única tesis, pero yo creo que hay que entenderlo a partir de acá: la globalización, la modernidad y el régimen liberal, lo que Fukuyama llamaba la democracia liberal con mercado, genera costos, costos que están desigualmente repartidos. Entonces, eso genera, no sé si una nueva lucha de clases, es muy fuerte decirlo, pero las clases altas se llevan todos los beneficios de la globalización y las clases más bajas se llevan todos los costos. Se genera una brecha y la gente que paga los costos está dispuesta a votar por cualquier persona que le parezca que entiende esto. -¿La izquierda no estaría dando respuestas? Tiende a pensar que el discurso mainstream, que el discurso políticamente correcto tiene dificultades para hablarle a la gente que paga los costos de este nuevo orden mundial. Le cuesta leer esto en términos de clase. – Se ha instalado la idea de que es la izquierda la culpable de abandonar el conflicto de clases por las políticas de identidad de las llamadas minorías. ¿Pero no podría ser una retórica de la derecha para olvidar que ese conflicto de clases tiene que ver con los costos del modelo económico y político, que precisamente, ellos defienden? Cuando uno critica el excesivo énfasis puesto en las políticas de identidad, esto lo dice Lilla, es que el discurso político ya no se hace cargo de una primera persona plural en la que todos se puedan sentir integrados, deja de haber un nosotros, sino que le habla a cada uno según su particularidad y no en lo que los une. Hay un problema común, que la gente ve que sus empleos son cada vez más precarios, se ven menos protegidos, que hay problemas de seguridad y que, sobre todo, la clase política no entiende nada de eso. Entonces este grupo no niega la pertinencia en sí de las políticas de la identidad, sino que  se ponga excesivo énfasis ahí. -¿El oportunismo nacionalista entonces es apelar a lo común? El nacionalismo es un discurso que le habla a la gente en aquello que la une, usa el sentimiento nacional. Entonces, cuando tú pones demasiado énfasis en lo que se llama política de la identidad, hablas de lo que a la gente la separa. -Si ese fuera el problema de la izquierda, ¿la derecha tiene algo más que ofrecer que el actual retorno del nacionalismo? – Ah, no, yo creo que la derecha tiene pocas respuestas. También está desorientada, no sabe muy bien qué hacer. Un caso preciso es lo que le pasa a la derecha en Chile que con Bolsonaro, unos van, otros critican, porque es un fenómeno sobre el cual hay una aproximación muy ambigua. -O sea, igual coquetean con Bolsonaro. Algunos, y otros no, pero unos sí, si hay dos que lo fueron a ver, eso es un hecho de la causa. Yo creo que la derecha está, en principio, en buena posición para poder comprender esto, para poder acogerlo en algún sentido. – ¿Cómo podría la derecha comprender el conflicto actual que mencionas, si el modelo que defienden es parte del problema? Ese es un gran problema. O sea, estoy de acuerdo, la derecha para entender esto tiene que superar algunas de esas categorías más economicistas que han predominado los últimos 30 años. -¿Y crees que podrían renunciar al liberalismo que repiten como mantra? Volvamos a Tocqueville, él ofrece un liberalismo no progresista. Hoy día se suele entender que el liberalismo es progresismo. Su no progresismo es que no cree que haya un curso determinado de la historia, no cree que haya una pacificación final de la historia y no cree que la democracia tenga necesariamente un final feliz, sino que la democracia puede tener un final feliz si es que nosotros la conducimos y la manejamos bien. -Pero no sé si el progresismo de izquierda piensa algo distinto de lo que dices. ¿Insisto, no será que es más bien el activismo digital el que torna la discusión en pura indignación? O sea, puede ser, yo no había pensado en ese tema, tendría que pensarlo más. Sí, pero, por ejemplo, hay discusiones que todavía no llegan a Chile, pero que son importantes. Por ejemplo la del “transhumaning”, la inteligencia artificial. ¿Esto es algo que va a ocurrir o no?, ¿Es algo que podemos gobernar, hacer juicios normativos o no? Para decirlo en tendencias, hay infinitos grados, pero el progresista diría: “mire, el mundo va hacia allá, usted no saca nada con combatir esto”. Mientras que un liberal no progresista se debería hacer la pregunta respecto de en qué medida esto es coherente con nuestra libertad o no. -Yo lo entendería al revés, quizás es mi caricatura, ¿pero no serían los defensores fervientes del mercado, los que no pondrían ninguna objeción al avance de la inteligencia artificial, el genoma, etc? Sí, es que no hay ninguna contradicción, los defensores del mercado, los más puros, son completamente progresistas también. O sea, Marx es progresista, Hayek es progresista, piensan en distintos progresos, pero ambos tienen una estructura teleológica de la historia. Por mi parte, no creo que haya un horizonte de pacificación. Creo que podemos hacer con nuestra libertad, cosas mejores y peores, porque creo en la libertad, pero no creo en la idea de progreso. -¿Cuál es tu idea de libertad? Chuta, no, esa pregunta tendría que pensarla. -Pero una respuesta de entrevista Un concepto de libertad política donde hay instituciones democráticas que permiten el despliegue ordenado de la libertad humana. No es más sofisticado que eso, pero tampoco le podemos pedir a la política mucho más que eso. -¿Puede haber libertad cuando hay desigualdad? Pienso que hay ciertos grados de desigualdad que impiden el ejercicio de la libertad.  El horizonte de la igualdad tampoco puede ser absoluto y tiene que convivir con grados de libertad y desigualdad. Por eso es una relación dialéctica en tensión, donde ni la igualdad puede matar a la libertad, ni la libertad matar a la igualdad. Ahora, lo que le preocupa a  Tocqueville es que siente que en sociedad democrática el hambre por la igualdad es mucho más fuerte que el hambre por la libertad y ese es uno de los peligros que él ve. -¿Podríamos ver eso hoy? Chuta, imagínate, las nuevas tecnologías. Todos nosotros le damos toda la información de nuestra vida todos los días a nuestros teléfonos. -Pero eso ocurre porque transamos información por la comodidad de un servicio, por el deseo de estar conectados. Es por un servicio sí, pero o sea, somos todos igualmente minúsculos a ojos de Apple, eso nos puede hacer víctimas como piensa Tocqueville. Estamos todos con nuestro iPhone mirándolo así y no nos miramos entre nosotros, no nos ponemos de acuerdo, porque tampoco hay algo así como una asociación de usuarios de Apple como para contrarrestar su poder. -Pero eso no es culpa de la democracia, eso es culpa de la concentración económica, es otro problema en mi opinión. El problema es de ustedes, de los defensores del capitalismo actual. ¡Pero si yo no soy liberal en economía, no, no, no, no, al menos no de ese tipo. No tengo nada que ver! -¿No? Nada, o sea, yo he sido crítico del liberalismo económico y sigo siéndolo. Yo no pertenezco a la derecha que defiende al mercado a toda costa ni mucho menos. Desde luego, creo que el mercado juega un papel muy importante, pero debe estar integrado con otros bienes humanos. Yo creo que la derecha tuvo un problema, durante 30 años asumió de manera acrítica las categorías económicas provenientes de la escuela de Chicago, que le impidieron percibir ciertos tipos de problemas sociales y políticos. Y que por eso se encontró el año 2011 con un problema social y sociológico muy profundo y que no tuvo herramientas para percibirlo. Ya nadie se acuerda, pero la solución a la polarización del 2011 fue el GANE de Joaquín Lavín.  La derecha debe elaborar una teoría más sofisticada para entender que la economía no es la única categoría intelectual con la que uno puede manejar el mundo. -¿Cuál es tu posición en la derecha entonces? Soy un bicho medio raro. Pero porque creo que hay otras tradiciones, si uno va a la historia de la derecha, a la historia de Chile, qué se yo, a Jaime Eyzaguirre, a Encina, a Góngora, en fin, te vas a encontrar con otras fuentes, no es la única fuente. Yo soy rebelde frente a la idea de que la derecha sea solo en esa óptica, aunque entiendo bien que como ha sido tan dominante durante los últimos 30-40 años, se piense que esa es la única, pero no es la mía y si la derecha es solo eso, yo no soy de derecha. Por decirlo de algún modo, me parece que las adscripciones de ese tipo son instrumentales, yo creo en un cierto tipo de ideas. Si esas ideas están a la derecha, bien, pero si no están a la derecha, bien también. Yo no tengo tatuado aquí “soy de derecha”, más bien diría que tengo ciertas convicciones filosóficas. -¿Y en todo el enredo político actual, dónde ubicas a este gobierno? Yo creo que se está buscando, se está buscando a sí mismo. Todavía no se encuentra. Ha habido cosas buenas, cosas menos buenas, pero es un gobierno que quiere consolidar a la derecha en el poder. Todo lo que está haciendo ahora el gobierno sobre el mapa de la vulnerabilidad, el acento puesto en los más pobres y en una agenda social, ahí hay una veta de la que tiene que seguir tirando. -Entiendo que Tocqueville pensaba que en el individualismo que vendría con la democracia, el riesgo era caer en manos de un Estado despótico. ¿Piensas que hoy eso es así, o hay que temerle más a las gigantes corporaciones globales? ¿Te complica más Apple o el Estado? Hoy día los dos. -¿Cuál más? Le temo más a Apple que al Estado. -¿Y cómo se resiste? Somos todos tan iguales que tenemos poca relación política entre nosotros y eso nos hace indefensos frente a un poder central. Tocqueville valora la vitalidad política de los cuerpos intermedios de la sociedad civil. Desde el club de fútbol hasta el feminismo, pasando por la Iglesia, el partido político, la municipalidad y la gente que votó ayer por la famosa pileta, laguna… -O sea, el famoso tejido social. Además te resistes a lo que parece venir en la nueva fase del capitalismo ¿Y no será que entonces eres de izquierda? Sí entonces eso es ser de izquierda, entonces sí. DIOS Y EL FUTURO -Leí por ahí que a ti te llegó Dios cuando grande. Muy viejo, sí. O sea, yo me convertí a los 23 o 24 años, pero vengo de una familia que no es especialmente cristiana y de un colegio que es completamente laico, más bien agnóstico. -¿No te pone en conflicto todo lo que está pasando con la Iglesia católica? Sí, claro. La Iglesia vive una profunda crisis. Ahora, eso a mí, en lo personal, no mueve nada mi fe, a lo mejor porque me convertí viejo, no sé, pero mi fe no reside en un grupo de personas ni en su virtud, reside en Dios y en Cristo. Esto no implica quitarle nada de gravedad a la crisis, pero mi fe no se mueve nada por las crisis que hay en la Iglesia. Sin perjuicio que hay que trabajarlo, hay que pensarlo, es algo súper problemático que obviamente nos pone a todos bajo tensión, pero mi espiritualidad no se mueve en nada. -¿Crees en Dios en serio? Si, claro. O sea, creo que Cristo es un personaje histórico, que es el hijo de Dios. -De verdad. Si, claro. -Y desde el punto de vista del pensamiento político ¿no te restringe? ¿Por ejemplo, en los temas LGTB, el aborto? Es buena pregunta, pero como yo no creo que haya oposición necesaria entre la verdad de la razón y la verdad de fe, yo pienso las cosas que pienso con mucha libertad y, de hecho, en mi argumentación pública, en los libros que he escrito y las columnas, creo que no he dado nunca un argumento de fe. Entonces, por supuesto que lo que yo creo intento justificarlo con argumentos que sean atendibles para todo el mundo, porque no todo el mundo tiene por qué compartir mi fe, eso es evidente. -Por último, tírate un Tocqueville: ¿qué viene en los procesos políticos? Chuta, no, en fin, esto es como más gordo, pero yo veo un declive progresivo del poder relativo de los Estados Unidos.  Y Estados Unidos es el imperio que ha tenido pacificado Occidente los últimos 30 años y, por tanto, se va a acabar la paz, por así decirlo, esa paz que damos por descontada. -¿Tiempos peores? Creo que la paz bajo la que vive Occidente y la idea fukuyamiana de que esto se iba a acabar, suponía el imperio total de Estados Unidos sobre el mundo. Pero hoy está perdiendo poder relativo sobre el mundo y eso en los próximos 50-100 años va a generar un cambio de hegemonía o hegemonías más competitivas. Tengo la sensación de que quizás vamos a terminar añorando el imperialismo norteamericano cuando vengan otros. Un imperialismo chino yo creo que va a ser menos suave que el norteamericano. -¿Hay que juntar agua? Ah, no sé, yo junto libros para entender. Tocqueville Y la naturaleza de la democracia. Pierre Manet. IES, 2018, 180 pgs.