Entrevista publicada el 24.10.19 en Emol.

La tarde del miércoles, el académico de la U. de los Andes e investigador senior del IES, Daniel Mansuy, salió a caminar por los alrededores de Plaza Italia. Lo que escuchó es lo que gritan y cantan manifestantes a lo largo de todo el país hace casi una semana: "Chile despertó". "Se entonaba de manera casi festiva, como diciendo: aquí estamos los que estábamos durmiendo", dice el doctor en Ciencia Política en conversación con Emol. En el sexto día de movilizaciones, Mansuy —que también dirige el centro de estudios Signos del plantel— hace un análisis de lo que el país está viviendo. "Hay algo de catarsis colectiva en esta sensación de que estuvimos mucho tiempo en silencio, callados, aguantando muchas cosas y que ahora las vamos a decir. Es una sensación de que, colectivamente, la gente manifestándose puede hacer algo y puede lograr cosas", afirma.

"Esto todavía no tiene articulación, orgánica, demanda específica ni petitorio. No hay liderazgo, no hay vocero, pero está la conciencia de que aquí estamos, en la Plaza Italia o donde sea, saltando y haciendo sentir nuestro malestar. Eso cambió: ahora podemos hacer sentir nuestro malestar, y es una novedad con la que habrá que contar de aquí en adelante", comenta.

"Esa dimensión de catarsis colectiva ha estado muy presente y es, quizás, la única conclusión cierta que podemos sacar", agrega. Y es que Mansuy tiene claridad absoluta frente a muy pocas cosas: "Estamos a jueves en la mañana, es el día 6 y todavía no sabemos qué es esto ni cómo va a decantar", dice. "En cuatro horas más, lo que estamos hablando puede ser maní. Estamos todavía en una noticia en desarrollo".

Eso sí: lo que sustenta la movilización, afirma Mansuy, no es "un misterio". "Hay una desconexión que la gente siente de la elite que toma decisiones. Esa es la parte fundamental del problema: hay una clase dirigente —y esto no toca solo a la clase política— que vive en otro país, en otra realidad, y que no tiene la más mínima empatía ni ganas de comprender que para la gente $30 más es mucho dinero, que Santiago es muy caro y cuesta mucho moverse, que no hay pensiones dignas, que la salud es mala o es cara. A la elite, como vive en una situación muy cómoda, esa realidad le cuesta mucho verla".

Un cambio de gabinete "indispensable"

Analizando lo que ha ocurrido los últimos días en el país, Mansuy puede hacer algunas observaciones sobre un movimiento que empezó con evasiones masivas de estudiantes en el Metro y se ha convertido en otra cosa.

—Estamos hablando de una manifestación que ha ido mutando. ¿Fue desde el principio una construcción teórica de crítica al sistema o el diagnóstico se fue aclarando en diálogo con lo que iba ocurriendo?

—Se juntaron dos cosas que era muy difícil prever que se juntaran de esta manera: primero la evasión masiva y los actos de violencia, que paradójicamente después despertaron una especie de conciencia colectiva. En teoría, uno podría haber pensado que mientras más desorden, más se podía beneficiar una postura como la de José Antonio Kast, pero hasta aquí Kast no ha capitalizado casi nada. Podríamos haber imaginado que el sábado en la mañana, el país se iba a despertar a la derecha, y ese día el país no se despertó a la derecha: se despertó con ganas de hacer sentir su malestar.

—¿Qué se puede concluir de esa reacción?

—Que había mucho pasto seco y ese pasto seco se encendió —en parte con mucha violencia, que habrá que estudiar después—, pero lo que queda claro, y me parece que es el hecho político que hoy día se tomó la agenda, es que hay una sensación de malestar generalizada que nadie sabe muy bien lo que quiere decir, cómo se traduce en medidas concretas o en política, pero es un hecho de la causa que la gente está mosqueada, tiene bronca y está cansada.

—Ha sido difícil para la clase dirigente traducir ese malestar, en parte porque el movimiento efectivamente no tiene orgánica ni voceros. ¿Quiénes son, para usted, los que protestan?

—Hay de todo, es completamente transversal. Territorial, sociológica y socioeconómicamente hablando, esto pasa en todas partes. Por eso yo creo que cualquier persona que hoy día te diga que la gente está pidiendo tal cosa, no es verdad. Lo que la gente está haciendo es expresando un malestar y ahora es tarea de los liderazgos que puedan emerger, o de los más tradicionales que tengan la habilidad e inteligencia para encausarlo, que le den a esto un contenido y una canalización. Ese es el desafío que viene por delante. Lo que hoy día necesitamos es, al interior del marco democrático e institucional, darle un cauce. Es indispensable que hayan liderazgos responsables, que sean capaces de darle un contenido y un marco institucional a todo esto, porque fuera de las instituciones no tenemos ninguna solución.

—Inicialmente se criticó que la aproximación del Gobierno al conflicto eligiera la vereda del vandalismo, pero los últimos días parece haber un cambio de estrategia. ¿Cómo ve al Gobierno?

—El Gobierno quedó preso cuatro días de su hipótesis bélica. Eso lo paralizó y creo que perdió un tiempo precioso, porque reaccionó recién el martes en la noche. No sé si fue tardío, pero me parece que fue al filo, y creo que todavía faltan cosas.

—¿Cuáles son las cosas que faltan? Hay analistas que piden un gesto político.

—Falta un cambio de gabinete muy grande. El gabinete no está cumpliendo su función. Son jugadores que no lo están haciendo bien y eso es muy importante para que el Gobierno recupere la conducción. Uno vio ayer al ministro Chadwick y uno dice: "Si este señor realmente cree que no tiene responsabilidad política, entonces no puede ser interlocutor de nadie". Tiene que haber un cambio de gabinete que va a ser muy doloroso para el Presidente, pero yo creo que es indispensable.

—¿Cómo tiene que ser ese cambio de gabinete?

—El Presidente tiene que soltar la manija de algunas cosas y tiene que nombrar a políticos con autonomía, que no respondan solamente de modo personal a él. Como decía al principio, esto es una catarsis colectiva, y en esa lógica también falta algo sacrificial: que la ciudadanía sienta que la élite o la clase dirigente está haciendo algo que le duele, y que le duele mucho, y en eso el Gobierno también tiene que tomar la iniciativa. Dicho esto, es ilusorio e infantil pensar que Sebastián Piñera va a liderar un proceso de cambio estructural de la sociedad chilena, porque no tiene un mandato para eso y no es lo que piensa. A estas alturas, yo me conformo con pedirle que tenga el talento para conducir esto de una manera relativamente pacífica.

"Los cambios tienen que ser institucionales"

En redes sociales, hay una frase que se repite y que también se ve escrita en las paredes de la ciudad: "Renuncia Piñera". En la Cámara, la diputada humanista Pamela Jiles ya ha planteado estudiar una acusación constitucional contra el Presidente.

—¿Esa intención podría terminar por cambiar la percepción del movimiento y que se interprete como una herramienta política para bajar un gobierno?

—Yo creo que la hipótesis de "renuncia Piñera" que tiene afiebrada parte de la izquierda y que la quiere convertir en realidad, a mí me parece súper desligada desde el punto de vista institucional. A uno le puede gustar o no la figura de Sebastián Piñera, yo he sido crítico de él, pero fue elegido por una mayoría sólida. Por eso digo que los cambios tienen que ser institucionales.

—¿Qué rumbo tiene que tomar este malestar para transformarse en un cambio concreto?

—Si de aquí va a surgir una agenda de cambios estructurales, que emerja, que intente articularse políticamente y que vaya a elecciones, pero intentar generar cambios estructurales al margen de la política no tiene ningún destino dentro de la civilización. Tenemos reglas. Esas reglan han fallado. Soy el primero en reconocer que la intermediación de la política y de la representación está en crisis, pero no va a haber salida afuera de ella. Tendremos que mejorar los mecanismos, la clase política y dirigente en general tendrá que volver a conectarse de algún modo, pero la hipótesis del "renuncia Piñera" es la idea de que nos vamos a salir de la institucionalidad.

—¿Qué es lo que se juega con esa hipótesis?

—Quizás yo a estas alturas soy viejo, pero pertenezco a una generación que vio cómo costó construir esta democracia, que con todos sus defectos yo la sigo valorando, y no estoy dispuesto a sumarme a ese barco. Yo viví los años '80 y sé que esto es difícil, que no es obra de un día. Se puede destruir muy rápido y construirlo cuesta mucho. Yo sé que tiene infinitos defectos, pero tratemos darle un cauce a todo este malestar que existe, que es real y atendible, dentro de ese marco.

—¿Y qué papel le toca al poder económico en ese cambio de juego? Hemos visto ya a Luksic afirmar que los que puedan, tienen que "ayudar a pagar la cuenta".

—Naturalmente aquí las condiciones cambian. Está la idea de que eso que hace dos semanas parecía imposible, hoy día ya parece más viable, porque se están dando cuenta de que si no cambian ciertas condiciones, el sistema entero puede dejar de funcionar. Necesitamos personas que adhieran a esto, y que adhieran porque consideran que es equitativo y es justo.

—Entonces es importante que la iniciativa surja de ellos...

—En la medida en que el sistema económico integre que esto requiere equidad, justicia y buen trato, las cosas van a andar mejor naturalmente, porque cuando el Estado regula, siempre es más caro, siempre es más complicado, siempre es más difícil. Entonces, si los actores mismos toman conciencia de que este país somos todos y que la equidad tiene que ser una búsqueda generalizada en todos los lugares, cada uno en su nivel y en sus posibilidades, naturalmente que la salida de esto va a ser más fácil y más expedita que si es el Estado el que tiene que estar regulando todo el tiempo, que además es algo muy difícil de hacer.

—También pasó que cosas que se dijo sistemáticamente que eran imposibles, ahora aparecen en el horizonte de lo posible. Para llegar a eso, tuvo que generarse un costo moral e incluso en términos de infraestructura que ha sido muy alto. Parece ser la historia de la humanidad. ¿No aprendimos nada con la Revolución Francesa? ¿Por qué se tiene que llegar a este punto para que lo que se ha dicho que no puede hacerse, se termine haciendo?

—Imagínate que esto partió porque la clase política entera refugió el costo del transporte de de millones de personas en un panel de expertos, y hasta el viernes en la mañana la excusa era que se trató de una decisión técnica y no política, como si fijar el precio del transporte no fuera una decisión política. Las clases dirigentes están muy lejos de lo que vive la gente, y por tanto no saben medir los efectos y las consecuencias. Es muy peligroso gobernar una sociedad que no se conoce. Aunque yo no creo que esto sea equivalente a la Revolución Francesa, pero el problema francés fue algo así: una clase dirigente que pretende gobernar una sociedad, pero que no tiene conexión con lo que vive la gente abajo, y por tanto trata de tomar decisiones basadas en razones meramente técnicas, sin atender a cuestiones políticas.

El factor militar Este jueves, el país despertó por sexto día consecutivo con militares patrullando las calles, un escenario que solamente se había visto en las últimas dos décadas asociado a catástrofes naturales.

—Es el único Presidente de derecha que ha tenido el país desde el retorno a la democracia, que además es alguien que ha intentado desmarcarse sistemáticamente de esa lógica, quien decide convocarlos a la calle. ¿Cuál es el valor simbólico de ese hecho?

—Esa es una historia que va a haber que escribirla. Yo entiendo que el día viernes el Presidente no quería tomar esa decisión y se demoró mucho en tomarla, de hecho lo hizo bastante tarde. Creo que eso para él es difícil. Naturalmente los militares en la calle son el último recurso y nadie quiere recurrir a ellos, y es un trauma que tenemos todos, de alguna manera, pero creo que el Gobierno no tenía otro camino, y creo que el Gobierno tampoco los puede devolver a los cuarteles mientras no sienta que el orden público está medianamente ordenado. El primer deber del Estado, que hoy día está haciendo con mucha dificultad, es garantizar la seguridad y el orden. Todos quisiéramos que eso se lograra sin militares y ese es el ideal.

—¿Qué pasa cuando esta situación se va extendiendo?

—Se corre un riesgo grave en rutinizar esto, porque esto tiene que ser un estado de excepción. Si vamos a cumplir una semana, y después diez días, y después dos semanas, creo que entramos en un terreno muy, muy pantanoso. Esto se puede entender y justificar como excepción, pero si empieza a durar semanas, entramos en otro lugar, y por eso esto es tan dinámico y tan movedizo. Estamos a jueves y yo no sé qué va a pasar hoy día ni mañana, pero ante el fin de semana tenemos dos escenarios: o esto decae un poco y se pone más tranquilo, o recobra más fuerza. Si el lunes seguimos con toque de queda, tenemos un problema de otra naturaleza.

—Hasta el momento, el INDH ha presentado cerca de 30 querellas entre muertes, apremios ilegítimos y violencia sexual. Ayer la PDI levantó evidencia sobre posibles centros de retención. Todo está por comprobarse, pero si efectivamente se probara que una instancia como esta fue escenario de violaciones a los Derechos Humanos, ¿quién tiene que asumir esa responsabilidad política?

—Yo creo que la responsabilidad es la de hacerse cargo de esto, investigarlo y no dejar ninguna denuncia sin investigar y sin ser tratada. Después habrá que ver qué magnitud tuvieron: si son atribuibles a que cuando hay desorden a veces se incurren en faltas y delitos que son muy lamentables, y que hay que investigar y castigar, o si hubo algo más generalizado que requiere otra medida, pero naturalmente el Gobierno debería ser muy activo y debería ser el más interesado en que estas cosas no ocurrieran y en aclararlas si ocurren. Es un equilibrio súper delicado, porque al mismo tiempo las FF.AA. y de orden no pueden sentir que les quitan el respaldo, porque eso puede ser peligroso también.

—¿Cómo evalúas la conducción que ha tenido el INDH en torno a ese tema?

—Yo quiero destacar que parte de la izquierda criticó mucho a Sergio Micco cuando fue nombrado en el INDH y vaya qué persona importante ha sido, porque tiene credibilidad en todos los sectores y cumple una función fundamental, porque todo el mundo le cree lo que está diciendo, incluso la gente que podía mirar con más distancia estos temas, y eso es importante. El INDH aquí cumplió una función fundamental, y me interesa destacarla porque la ha cumplido con seriedad, responsabilidad, y lo ha hecho bien, y ojalá lo siga haciendo así porque creo que es fundamental que se resguarden los derechos de las personas.

—¿Qué hace falta para salir de este estado de crisis?

—Lo que falta aquí —lo que le ha faltado al sistema político entero por muchos años— es una lectura propiamente política de la situación, y para eso se requieren políticos profesionales y no técnicos. Aquí necesitamos gente que sea capaz de leer lo que está pasando en la sociedad y no solamente de mirar encuestas y planillas, que son muy importantes, pero que solamente muestran un aspecto de la realidad. A la clase dirigente entera le costó entender y percibir esto, porque no se sabía lo que estaba pasando. ¿Por qué el Gobierno se demoró 4 días en reaccionar?

—¿Por qué?

Porque no tenía ninguna herramienta conceptual para leer lo que estaba pasando, no entendía el idioma que le estaban hablando, no tenía lentes para verlo. Es muy lamentable que haya tenido que ser así, pero hoy, jueves en la mañana, trato de tomarlo como una oportunidad, en el sentido de que es un remezón muy fuerte. Creo que vamos a mejorar mucho las cosas que hay que mejorar, pero tratemos de hacerlo al interior de la democracia porque sino la alternativa es siempre peor, y tomémoslo como una oportunidad para darnos cuenta de que íbamos por muy mal camino y habrá que mejorar muchas cosas.