Entrevista publicada el 23.09.18 en Reportajes de El Mercurio. La columnista del diario Le Figaro señala que nunca dejó de ser partidaria de Europa, pero que ha sido crítica de su desarrollo: "No se trata solo de gente equivocada, sino también hipócrita: nunca han sido capaces de decir que no creen en la subsidiariedad".  La filósofa francesa Chantal Delsol es una de las figuras más destacadas del escenario intelectual francés. Columnista estable de Le Figaro, autora de más de veinte libros y traducida en unos quince idiomas, su vasta obra recorre con comodidad tópicos de filosofía política y cultura contemporánea, así como un largo abanico de problemas morales. Como si esto fuera poco, también ha escrito cuatro novelas. En el plano intelectual, se autodefine como liberal-conservadora (tradición que en nuestro medio puede parecer curiosa, pero que en Francia remonta al menos hasta Tocqueville), y escribió hace años un libro muy importante sobre el principio de subsidiariedad. En octubre del año pasado fue una de las firmantes de la Declaración de París, en la que un destacado grupo de intelectuales (entre ellos, Roger Scruton, Pierre Manent, y Robert Spaemann) alertó sobre la situación de crisis que vive la Unión Europea. Uno de sus últimos trabajos ("Populismos. Una defensa de lo indefendible", Ariel, 2015) ofrece una provocadora reflexión sobre el fenómeno populista. Según ella, las élites cosmopolitas tienen enormes dificultades para comprender el sentimiento popular, que es arraigado y apegado a sus tradiciones. La profesora Delsol fue invitada a Chile para dictar una clase magistral con ocasión del 29º aniversario de la Universidad de los Andes. Aprovechamos la oportunidad para hacerle algunas preguntas sobre los diversos tipos de populismo europeo, y la situación general del Viejo Continente. -El concepto de populismo es muy controvertido, y no parece tener una definición clara. ¿En qué minuto cree usted que se transformó en un insulto? -No estoy segura de que haya sufrido tal transformación, pues siempre ha sido algo parecido a una injuria. En rigor, solo ha existido como sustantivo en Estados Unidos en la época de los Grangers, y en Rusia con los Narodniki. Pero, en los últimos 15 o 20 años, el término no ha sido usado como sustantivo, y se ha convertido en un adjetivo peyorativo. -En su libro, usted plantea que las élites recurren a la noción de populismo para manifestar, de manera más o menos oblicua, su desprecio por "lo popular". ¿Cómo se manifiesta ese desprecio? -La verdad es que lo encuentro muy lamentable, pero la lucha contra el populismo ha dejado de ser una lucha ideológica, y se ha ido transformando en lucha de clases. Los combates ideológicos tienen su nobleza, siempre y cuando no conduzcan a la guerra, pero es normal que no estemos de acuerdo. Sin embargo, la lucha de clases tiene una dimensión obscena. Y hemos llegado a esta situación porque hay un vínculo entre las clases modestas y quienes piensan de un modo que llamamos populista; mientras que las élites son básicamente antipopulistas. -¿Y desde cuándo puede decirse que la lucha de ideas se convirtió en lucha de clases? -Creo que desde el cambio de siglo. A partir de los años 2000, nos fuimos dando cuenta de que el pueblo ya no era de izquierda. Antes, y desde Lenin, siempre habíamos pensado que el pueblo es naturalmente de izquierda y que buscaba la emancipación promovida por esta. En el lapso de algunos años, nos dimos cuenta de que en Europa el pueblo comenzaba a votar más bien por la derecha, e incluso por la extrema derecha. Y como nos cuesta comprender el fenómeno, optamos por la descalificación. -No deja de sorprender que la reacción ante este tipo de fenómenos sea la indignación más que el esfuerzo por comprender. -Sí, aunque no es por falta de inteligencia, es simplemente porque a veces es difícil aceptar la realidad de las cosas. Es muy difícil para ciertas élites pensar que, en el fondo, el pueblo nunca fue universalista ni cosmopolita. El pueblo siempre ha defendido lo particular: la familia, la patria, el entorno. Cuando el pueblo votaba por la izquierda, no buscaba una utopía radiante y lejana. Sus demandas eran mucho más pedestres. Por así decirlo, querían que hubiera un baño en su fábrica. Esta evidencia comienza a ser inaceptable para parte de la izquierda. -Usted basa su análisis en la oposición entre el pueblo, que tiene arraigo y es apegado a sus tradiciones, mientras que las elites sueñan con un mundo desarraigado, de movilidad absoluta. ¿Es posible un diálogo entre ambos polos de lo humano? -No lo sé, aunque por ahora no hay diálogo alguno. Hace pocos días estuve en París con el embajador de Hungría, y me dijo que estaba muy contento de verme, porque en París nadie le da la mano. Nadie saluda al Primer Ministro Viktor Orban. Emmanuel Macron habló hace poco de la lepra populista. No veo cómo podría haber un diálogo en esas condiciones. -¿Cómo describiría usted la antropología implícita en la cultura progresista que domina hoy la discusión en Europa? -El hombre es concebido como un ser todopoderoso y prometeico. Se trata de una antropología que no acepta la dimensión trágica de la vida humana, pues cree que las situaciones difíciles solo son dramáticas. La inmigración, por ejemplo, sería solo un drama, esto es, una situación en la que sabemos dónde está lo bueno, aunque sea difícil obtenerlo. Por ejemplo, si veo alguien que se está ahogando, tengo que tratar de salvarlo. En un caso así, es evidente dónde está el bien, aunque sea arduo de conseguir. Una tragedia es algo distinto, e implica una situación en la que dos principios importantes están en juego, y entran en conflicto. La inmigración es una situación mucho más trágica que dramática. Sin embargo, la antropología prometeica solo ve un drama, porque cree saber a ciencia cierta dónde está lo bueno. Pero la realidad es trágica: tenemos que acoger, pero también debemos proteger nuestra cultura, ambas cosas son buenas. Orban ha comprendido la dimensión trágica de la situación, mientras que las élites europeas solo ven un drama. Las situaciones trágicas exigen una decisión en conciencia, que no puede ser impuesta desde el exterior. -Por momentos, pareciera que democracia y liberalismo han dejado de ser compatibles. ¿Cómo le parece que podríamos salir de ese laberinto? -La democracia y el liberalismo siempre han estado ligados, de un modo u otro. De hecho, la democracia solo puede consolidarse allí donde hay costumbres liberales; la democracia no funciona en sociedades que no tienen tradición liberal. Ahora bien, lo que ocurre en las democracias iliberales es un poco distinto. Se trata de sociedades liberales y democráticas, pero cuyos gobiernos dicen: la libertad tiene límites, y hemos ido demasiado lejos en la ilimitación de la libertad. Uno puede estar de acuerdo o no, pero ese es su discurso. Según ellos, la libertad no puede ser ilimitada, y eso no es lo mismo que ser antiliberal. -No deja de ser curioso cómo volvemos una y otra vez al viejo problema de Lenin: las masas se obstinan en querer algo distinto de las élites que dicen trabajar por ellas. -En efecto, nos encontramos en una situación parecida a la que enfrentaba Lenin cuando escribió "¿Qué hacer?". Como nuestras élites, Lenin era universalista, y pensaba con cierta ingenuidad que las masas también lo eran. Pero las masas tienen apego por sus particularidades, y por eso Lenin decide implantar una dictadura sobre el proletariado más que una dictadura del proletariado. Hay un pasaje muy interesante en un libro reciente de Roger Scruton, en el que recuerda con cariño a su padre, un sindicalista comunista. Al contar la historia de su padre y sus amigos, Scruton afirma que, a pesar de ser comunistas, estaban sumergidos en su particularismo. Creían en su familia, en su empresa, en su tierra y en su entorno. Lenin nunca entendió eso. Estamos frente a algo parecido, pues no nos damos cuenta de que el pueblo es profundamente particularista. Y eso resulta inadmisible para las élites. -En su libro, usted recurre a la discusión entre Platón y Aristóteles sobre la democracia: mientras el primero la critica duramente, el segundo la reivindica. ¿Puede decirse que el mundo vive un momento más platónico que aristotélico? -Sí, y basta ver la tecnocracia omnipresente para percatarse. La tecnocracia reinante es platonismo puro y duro: mandan los que saben. -¿Cree usted que el fenómeno Trump remite a los mismos principios que el populismo europeo que usted ha estudiado? -Sí, completamente. En Estados Unidos, la coyuntura estuvo marcada por los Clinton, que son plenamente posmodernos. Son una caricatura del cosmopolitismo, de la emancipación universalista, del individualismo. Me parece que eso engendró una revuelta muy profunda en el centro de los Estados Unidos, y Trump es la cabeza de ella. Es muy parecido a los populismos europeos. -Todos estos movimientos producen gran tensión en Europa, pues allí hay elementos particularmente explosivos, ligados a la religión y la inmigración. Usted ha sido crítica del estado actual de la Unión Europea. ¿Podría detallar un poco su visión? -Desde un inicio fui muy partidaria del proyecto europeo. De hecho, en los años 1992 y 1993, Jacques Delors, entonces presidente de la Comisión Europea, me pidió que lo asesorara como experta en subsidiariedad, pues la Unión quería aplicar ese principio. Iba a Bruselas una vez a la semana, donde trabajaba con Delors y su equipo. Al cabo de dos o tres meses, me di cuenta de que ellos solo querían subvertir el principio de subsidiariedad. Buscaban usar el nombre del principio, pero aplicándolo de modo jacobino y centralizador. Fui a conversar con Delors, pues no me interesaba ser la simple caución moral de un principio que ellos no querían aplicar. Por lo mismo, abandoné esa tarea. Nunca dejé de ser partidaria de Europa, aunque he sido crítica de su desarrollo. No se trata solo de gente equivocada, sino también hipócrita: nunca han sido capaces de decir que no creen en la subsidiariedad. En el fondo, Europa se hizo al revés. La Unión se preocupa de ínfimos detalles, como el tamaño de los gallineros en cada país, pero fue incapaz de intervenir en Bosnia. Hubiera sido mejor lo contrario: hacerse cargo de los conflictos, y dejar que cada cual se ocupe de sus gallineros. Se hizo todo al revés, pero me temo que ya es tarde. Tal como está, Europa va a morir. -En Chile, el concepto de subsidiariedad fue utilizado en los años 80 para defender una economía liberal, en convergencia con los postulados de la Escuela de Chicago. ¿Le parece apropiada esa lectura del principio? -Puede ser pertinente, pero es muy parcial. El principio de subsidiariedad no solo indica que debemos dar libertad a quienes son capaces de cumplir con sus fines, sino también que debemos ayudar a quienes no lo son. La subsidiariedad no tiene solo una faz negativa, sino también una positiva. Los más liberales tienden a tomar solo la dimensión negativa. Eso hace, por ejemplo, la Escuela de Chicago y también los liberales del siglo XIX. -¿Cómo ve el gobierno de Emmanuel Macron, que partió lleno de esperanzas, y hoy se ve más bien complicado? -En principio, me parece que Francia necesita dosis importantes de liberalismo. Es un país muy centralizado y muy jacobino. Aunque no soy partidaria de un liberalismo extremo, es evidente que Francia necesita mayores niveles de libertad. Por lo mismo, defiendo en términos generales la política de Macron. Sin embargo, hoy todo el mundo está contra él. No estoy segura de que pueda lograr sus objetivos. Además, me temo que es una especie de niño mimado: un tipo brillante, que siempre logró todo lo que quiso, fue elegido Presidente siendo muy joven. A veces pienso que un día se va a mandar a cambiar. "Estamos frente a algo parecido, pues no nos damos cuenta de que el pueblo es profundamente particularista. Y eso resulta inadmisible para las élites". "Hay un vínculo entre las clases modestas y quienes piensan de un modo que llamamos populista; mientras que las élites son básicamente antipopulistas". "Me temo que (Macron) es una especie de niño mimado: un tipo brillante, que siempre logró todo lo que quiso, fue elegido Presidente siendo muy joven. A veces pienso que un día se va a mandar a cambiar".