Entrevista publicada el 27.09.18 en The Clinic, y realizada por Joaquín Castillo, subdirector del IES. El plebiscito del 5 de octubre de 1988, ¿es la contracara del 11 de septiembre? Algo de eso tiene, en el sentido de que fue un acto exageradamente pacífico y cívico, totalmente contrario al acto incívico que fue el golpe. Lo que hubo ese día y los que siguieron fue la sensación de que el país estaba saliendo de un proceso de confrontación muy largo. ¿Dónde la política chilena se pudo replantear en términos no tan dicotómicos? Bueno, en ese sentido, uno puede decir que el régimen militar tuvo éxito, porque paró la tendencia autodestructiva, la que llegó a su límite casi máximo en el 73. ¿Ese mérito lo atribuyes al régimen o a la Concertación? Son las dos cosas. Es muy difícil pensarlo, pero uno tiene que aceptar que el paréntesis que iba a significar el régimen militar no podía ser muy corto. Es probable que en un período más corto hubiera retornado más rápido la polarización. A lo mejor uno podría sentir que vamos de nuevo en camino, pero al menos han pasado 20 años con un clima bastante pacífico, el más pacífico de América Latina. Esa estabilidad logró cuajar con profundidad durante los 90, porque la política de la transición era no confrontacional Demasiado, creen algunos. ¿Y tú? Pienso que estuvo bien, que no podía hacerse política de nuevo sin un camino gradual. Con una introducción frontal, de choque, sacando de nuevo a los militares, el escenario no habría tenido éxito. Bueno, era materialmente inviable. En ese entonces todo era muy frágil, ¿o no? La gente que está en el Frente Amplio tiende a pensar que era más fácil y que lo que hubo fue entreguismo, como rendición. ¿Y qué hechos reflejan esa fragilidad? El más importante de todos es que el 40% de los chilenos había votado por Pinochet. Tenía fuerza electoral y luego estaba la fuerza militar presente en las calles. Era muy relevante y funcionaba como un fantasma, como funcionan los políticos de fuerza, que no están poniendo la bota encima a cada rato, sino que te avisan que están. Los episodios de “cuartelazos” eran amenazas reales. Uno puede decir que era inviable un nuevo golpe y que no había razón para temer, pero es fácil decirlo hoy. Hubo gente que temió que volvía el trauma. Dicen que en algunos sectores se temió la misma noche del plebiscito… Para entender ese período hay que aceptar que el clima era de tensión. No era en ningún caso de victoria. La victoria del “No” fue una epopeya, desde el punto de vista de vencer a una fuerza muy grande, pero muy consciente de que se necesitaría un trabajo posterior. Había 400 presos políticos, algunos por delitos de sangre. Sacarlos tenía que ser objetivo de una restauración democrática, eso es obvio, pero significaba pasar por encima de procesos militares, civiles, sentencias ejecutorias; había que entrar en el derecho. No podías solo abrir las puertas, porque afectaba el Estado de derecho. La derecha también estaba consciente de que transitaba por un camino estrecho… Híperconsciente, archiconsciente, creo que pocas veces ha habido políticos más autoreflexivos que los que hubo en esos días. La cuestión de los presos es importante, porque al final del gobierno de Aylwin no quedaba ninguno, pero se trabajó como negro en cada caso. Los últimos que salieron fueron los del atentado, que ya estaban condenados. Les fue conmutada la pena de extrañamiento. No podías anularla, porque en ese caso hubo homicidios. Esos gallos se fueron a Europa el 11 de marzo del 94. Ese día Aylwin firmó el decreto. ¿La derecha se articuló detrás de la transición corta o pensó que una defensa de los logros económicos bastaba? Venía dividida. Hubo un esfuerzo por crear un partido que acompañara la restauración democrática, pero al mismo tiempo existía, sobre todo en la UDI, la idea de que lo más importante era preservar el legado. La UDI tenía más resistencia a los cambios. La solución política para que ciertos casos de presos políticos pudieran resolverse por indulto presidencial fue resistida por Guzmán hasta el día antes que lo mataran. Su último discurso fue contra eso y se cree que es la causa inmediata. Yo creo que no, que lo iban a matar igual. ¿Le da la razón a esa oposición? Estamos en dos esferas distintas, porque el indulto era para gallos que estaban presos, anda a saber por qué delitos. No eran todos frentistas. Había hartos del MIR. Los gallos del Frente Patriótico andaban buscando víctimas, un magnicidio que los hiciera estar presentes en el escenario nacional de una manera que infundiera temor. ¿Y por qué buscaban eso en los años 90? Porque ellos no querían el retorno a la democracia. Hoy están mitificados como objeto de resistencia… Hay un editor que dice que el Negro Palma es un mártir, un héroe. ¡Pero es un pistolero! Si la izquierda empieza a convertir a los pistoleros en héroes está jodida. ¿No hay una contradicción en cómo se ha enfrentado el pasado? Mucha. Hay un fenómeno muy típico de la izquierda, y le está pasando ahora con Venezuela: la dificultad de llamar a las cosas por su nombre y no convertirlas en mitos. Hay mucha adoración. El Frente fue un inmenso error desde todo punto de vista, porque mandó a mucha gente a la muerte, causó daño y realmente no tuvo ni el más mínimo efecto en hacer retroceder a la dictadura, como ellos lo presentan. Es más, si les hubiera resultado el asesinato a Pinochet habría sido una catástrofe, una matanza. Hay una distinción en cómo el MIR y el Frente Patriótico enfrentaron la transición breve… Del MIR quedaba muy poco. Un fragmento de militantes de poblaciones. El Frente tenía más gente, más profesionales. También tenían un objetivo político manifiesto… Más manifiesto y un plan más articulado. Una de las cuatro líneas de trabajo del Frente Patriótico era la infiltración de las fuerzas armadas, o sea, tenía un proyecto. Al MIR se les pegó muy duro. El 76 no quedó nada. Además, decir MIR era ponerte inmediatamente en el camino de una bala. Una de las críticas que se le ha hecho a la transición es que se dejó de argumentar desde derecha e izquierda, ¿qué visión tienes tú? Estoy en desacuerdo. La derecha se quedó sin argumentos. No venía preparada. Trató de prepararse, hizo el esfuerzo durante los años 80, pero todo lo que hacía estaba determinado y encerrado en el marco del régimen militar. No podía escapar de esa determinación, como los comunistas no pueden escapar de Cuba. Llegó a la transición muy débil. Sus argumentos eran muy malos, su defensa de instituciones antidemocráticas, como los senadores designados, era pobre. Al revés, la centroizquierda llegó con una inmensa potencia. Era un verdadero tanque de pensamiento. Y en centroizquierda, ¿había una brecha entre los “autoflagelantes” y los “autocomplacientes”? Eso vino después, con Frei (Ruiz-Tagle). Empezó con el ultracapitalismo. Durante su gobierno, hubo un año que crecimos al 12%, ¡de locos! Hasta el día de hoy uno de los líderes de los “autoflagelantes” es (Carlos) Ominani, pero fue ministro de Aylwin. No es un gallo que haya estado ausente de lo más “vendido” de la transición. Es inteligente y preparado, al que lo traicionan sus pasiones. Pero es de lo mejor que tiene la izquierda procedente del MIR. Quizás se lee a la Concentración como un paquete, sin darse cuenta de que el modo de implementar el modelo económico a fines de los 90 es muy distinto según el contexto político… El primer año de gobierno Aylwin hizo una reforma tributaria, una laboral y un acuerdo con los trabajadores de empresa. Alguien que estudió las regulaciones del año 90, versus las que hay hoy, me dijo que pasamos de 600 a 300 mil, un número descomunal. Eso te indica que la cosa no estuvo inmóvil. Todos los años, los funcionarios de la Concertación pensaban que estaban moviendo, como le gusta decir a Bachelet, “un poquito el cerco”. ¿Y crees que hubo una brecha entre lo que se decía y lo que se hacía? A Frei le cayó la crisis asiática, que coincide con los autoflagelantes. Es muy interesante la convergencia. También coincide con la prisión de Pinochet en Londres. Eso te dice varias cosas. Una es que Pinochet podía estar preso y segundo es que el modelo capitalista mundial puede estar en crisis y golpearnos ferozmente. Había un conjunto de cosas para que la izquierda pudiera decir que la cuestión podía ser de otra manera. Todo el pensamiento autoflagelante es el que se ha trasladado al Frente Amplio y a la izquierda. Todo. Hasta último minuto no era evidente que Pinochet dejaría el poder. ¿Hubo una excepcionalidad al hacerlo? Absolutamente. No hay ninguna figura en América Latina que haya hecho eso. Pinochet impuso un presidencialismo de facto dentro de las propias fuerzas armadas. Es cierto que tuvo a la Junta al lado, pero esta se dedicaba a legislar, no estaba cogobernando. Entregar el poder era entregar el poder de Pinochet. Entonces, el símbolo del traspaso de la piocha es real… Totalmente. Ahora, tengo la opinión, y creo que Pinochet coincidía, que su poder estaba en las fuerzas armadas, en ser Comandante del Ejército y no en gobernar el país. Y por eso cuando cede la presidencia se queda con lo que es esencial. Has dicho que la transición termina cuando Pinochet deja las fuerzas armadas, cuando deja de ser la cabeza de la institución que tenía la fuerza… Visto desde la historia es muy rápido el proceso. En su momento uno decía que fue lento, que por qué esperamos tanto, como la visión frenteamplista de por qué todo es tan lento, pero es extremadamente rápido. Pienso en el ejército alemán después de los nazis, en el español después de la transición, todos esos fueron procesos muchísimo más lentos, que tomaron décadas. Hay una leyenda, que no sé si es leyenda o no, de que hay un general que todavía asegura que Pinochet anunció cuáles serían los tres próximos comandantes en jefes, y que fueron. Esa cuestión es controlar más allá de la muerte. ¿Crees que Allende sea la figura más compleja de la historia política reciente? Es la más difícil de procesar para el mundo de la izquierda, porque fue una figura sumamente ambigua en sus posiciones políticas y sumamente orgullosa, y a la vez complaciente. Frei tenía una muy mala opinión de Allende, siempre creyó que era frívolo y deducía su frivolidad por el escaso interés que Allende mostraba por la economía. Para los comunistas que lo apoyaron es muy complicado, porque no era comunista y carecía de la disciplina de los comunistas. ¿Hoy se logran ver sus complejidades o hay más mitificación? Ha habido un enorme entontecimiento. Tuvimos a un juez de la República estudiando dos años si Allende se había matado o lo habían matado, conclusión que no nos habría arrojado ninguna luz nueva sobre nada. El suicidio no cambia nada, pero se desenterró el cuerpo, se hicieron exámenes de ADN y la muerte de Allende siguió siendo un trauma para la izquierda difícil de aceptar. Quien no aceptó que fuera un suicidio fue Fidel Castro. Nosotros tenemos suicidas ilustres y es un gesto de heroísmo. Pero en Cuba, por lo visto, es lo contrario ¿Será que el símbolo Salvador Allende necesita corroborar su condición de víctima? Pero si es víctima igual. Es víctima de sus aliados y de los partidos que lo apoyaban. Además, es una gran víctima de Fidel Castro. Creo que a Fidel nunca le gustó Chile. No le gustaba Allende, porque era burgués y no creía en la vía chilena al socialismo. Es más, si tenía éxito para él era un problema. Fidel siempre quiso el fracaso de Allende. Nadie se te viene a meter 24 días al país agitándote la política interna, yendo a sindicatos, hablando del poder popular, que eso era inaceptable para Allende, porque significaba sustituir las instituciones. Eso no se ha estudiado. El problema del poder popular era el traspaso del poder de las instituciones republicanas, a las que Allende adhería fervientemente, a una especie de soviet, que funcionaban en las periferias del sistema. Esa era una cuestión inaceptable para un político republicano. Para un revolucionario, en cambio, era perfecto, y lo que vino a hacer Castro fue reunirse con esto. Es curiosa la historia posterior, de cómo se ha leído a Allende de manera mucho más uniforme y canonizada… Hoy es un monolito. Todavía no estoy seguro de entender qué cresta era el Partido Socialista de entonces. Por qué Carlos Altamirano, que era amigo de Allende, un burgués de clase alta (y así se había comportado siempre) se deja dominar por las tendencias más jacobinas del partido y abandona a Allende. ¿Cómo puede pasar? ¿Hay un momento en que el discurso se separa de lo que de verdad piensan? Allende tampoco tomó decisiones radicales… Con Altamirano tampoco. Dicen que el 11 le dijo a Altamirano: “Yo me voy a quedar aquí. Anda tú a dónde tú escojas. Y se escondió en un parrón. Es evidente que Allende tampoco tenía el control de su vida familiar, que para él era un problemazo. La familia militaba en el MIR, incluyendo su hija, que además se casó con el principal agente de inteligencia cubano que tenemos en Chile. Estás entregado en tu casa a una fuerza que no es la tuya, que no está contigo. La transición corta reunió los esfuerzos políticos de lado y lado. ¿Ves hoy alguna épica equivalente? El Frente Amplio está tratando de construir una, pero lo está haciendo pensando que si destruye la anterior puede sustituirla, y ese es un camino que va al fracaso. En otras fuerzas políticas hay poco ánimo. Donde veo más efervescencia intelectual, que es la que precede a los movimientos políticos, es en la derecha. No hay centros de estudios significativos en la centro izquierda. El único que está funcionando es CIEPLAN, que ya es de la tercera edad. ¿Y cómo la derecha está mostrando esa “efervescencia intelectual”? Escribiendo y publicando. Hay centros que te tienes que tomar en serio, que no son de aficionados. Lo que han hecho Daniel Mansuy o Pablo Ortúzar es notable, porque han repuesto en el panorama intelectual una discusión que la derecha no tenía. Si uno lo mide por eso, las perspectivas de quedarse en el gobierno son muy largas. El punto es que el gobierno lo puede hacer mal. ¿Qué tradición de derecha es más vital hoy, la liberal, la conservadora o la progresista? Veo con más fuerza la reflexión liberal. Ahora, el liberalismo chileno tiene una singularidad y es que siempre tuvo un cierto sesgo autoritario, siempre le gustaron los gobiernos fuertes, nunca le gustó el parlamentarismo, así que tiene una especie de contradicción con respecto al liberalismo en el mundo. Pero es la mayor fuerza intelectual. Hoy un partido conservador de derecha carece de sentido. Desde luego, porque ya perdió al referente principal que era la Iglesia. ¿Ves a Piñera dispuesto a escuchar a estos referentes intelectuales? Piñera es un problemazo, porque es muy él, todo es muy personal. No creo que lo haga mal, en general lo hace bien, pero no dejó crecer ningún árbol en los cuatro años anteriores. Ahora, supongo, entenderá que tiene que dar espacio y que se está poniendo viejo. Piñera es un problema, porque no es un buen árbitro en la derecha. Para empezar, porque no es de derecha. Lo veo como un problema difícil de superar. ¿Cómo se va a arbitrar el proceso que viene, teniendo a unos campeones bien desafiantes, tipo Ossandón y Kast, que son bravos? ¿Y el problema de no ser buen árbitro es porque genera rechazo o porque quiere ganar? Porque le gusta ganar. Pero además no tiene credibilidad. ¿Crees que Ossandón le cree algo? Lo trató de delincuente. Y Kast no llegó tan lejos, porque es más prudente. Piñera habla de una segunda transición, ¿crees que la política de los acuerdos, como era en los 90, tiene sentido hoy? Como ocurrió en los años 90 no tiene viabilidad. Es imposible que se reproduzca, y lo estamos viendo. Piñera podría tener razón si lo que quiere decir es que necesitamos mover el eje en el que ha estado la discusión política. Me suena coherente cerrar algunas puertas, porque la verdad es que las tenemos todas abiertas: seguimos discutiendo si a Allende lo mataron o no, si La Moneda debía ser bombardeada, sobre el contexto del Museo de la Memoria… ¡mira lo que estamos discutiendo! Todo nos hace volver al 11 de septiembre y queda la embarrada en las poblaciones. Habría que cerrar algunas de esas puertas, eso sería lo lógico. ¿La segunda transición podría retomar el discurso de la reconciliación o de una memoria menos enfrentada? Y posiblemente uno sobre cómo lo hacemos con el crecimiento del país, para que se recupere y sea redistributivo. Lo que la Concertación hizo en materia de pobreza sus primeros dos gobiernos es absolutamente extraordinario. Teníamos un porcentaje de extrema pobreza elevadísimo y los bajaron con mucha velocidad. Hoy la pobreza sigue siendo grande, pero ahí hay un objetivo. Estamos entrampados en el discurso de si tendría que haber o no una Constitución de derechos. Hay un conjunto de trampas retóricas que una buena política tendría que despejar. La lástima, para Piñera, es que se le fue la gente buena del Congreso. Los buenos adversarios, tipo Andrade, que te quieren derrotar, pero te pueden conversar. Dentro de la derecha tampoco se ve que la pobreza sea un eje que logre articularla… Y es un problema, porque a medida que pasen los meses cada potencial candidato irá planteando sus propios temas. La sociedad chilena, desde el plesbicito en adelante, ¿está más o menos politizada? Creo que hay un vaivén. Electoralmente, no se ha movido nada, son los mismos números de votantes con un padrón que está al doble. La conclusión que se saca es que estamos menos politizados. Pero no creo que sea así. Hay un voto duro que no es pequeño y tiene capacidad de movilización. Esta vez la derecha mostró muy claramente en la segunda vuelta que tiene capacidad de entusiasmarse. Pero está todo desordenado. Hay una sensación de desarticulación, el gobierno no ha enviado sus proyectos clave, las discusiones de fondo no se han iniciado, como qué vamos a hacer con las Isapres o la reforma tributaria. Estamos en una etapa de expectativas. Este 5 de octubre de 1988 se conmemorarán los 30 años del plebiscito y hay una lucha interina en la izquierda. ¿Por qué el Partido Comunista quiere ser parte de esto? Eso es una frescura. El PC quiere interpretar otra realidad. La que hace Gabriel Salazar, la de que los movimientos sociales y populares terminaron imponiéndose, porque la fuerza de la historia iría en esa dirección. Salazar sostiene que el régimen estaba acorralado. Esa es una ficción política, nunca estuvo acorralado el régimen. No es verdad que las protestas tuvieran éxito. Se fueron desmembrando cada vez más. La relectura de que el “No” es producto del acorralamiento del régimen es inaceptable. A partir del 84 hay dos caminos: el institucional y uno insurreccional. Y este camino fracasa y hay que aceptarlo. Y fracasa, precisamente, por el intento de agudizarlo, como el atentado a Pinochet. Todo esto no tiene en cuenta el anhelo de tranquilidad que sentía la gente. ¿El comienzo de Aylwin se puede leer como un deseo de paz? Absolutamente. Y el triunfo del “No”, también. En el “No” se discutió si la estrategia correcta era hablar de paz, la alegría ya viene, o si lo mejor era mostrar la represión, a los detenidos desaparecidos, y ganó la paz. Extrañamente, la DC intentó intervenir la franja para endurecerla. No era evidente que iba a ganar la estrategia más alegre. ¿Esa visión habrá quedado instalada después de la película “No”? Es que la película demuestra una cosa cínica: que la campaña del “No” se gana porque traen a un publicista mexicano. Creo que es la visión de ultraderecha, esa que pretende banalizar y frivolizar, despolitizarlo y convertirlo en un acto de farándula. La franja del “Sí”, en cambio, se lee más desde la aplanadora… La franja del “Sí” está demonizada. No era tan mala. El centro de la franja del “Sí” también era alegría, hablar de un país ganador. El centro conceptual era el libro de Joaquín Lavín (“Chile: revolución silenciosa”), que era jodido, porque te mostraba los triunfos de Pinochet, los cambios sociales que había producido, con datos. Y era tan jodido que un grupo de sociólogos se preocupó de hacer el libro contrario (“Los silencios de la revolución”), cuyo énfasis eran los 4 millones de pobres. Cuando encontraron esa frase, lograron desmontar el de Lavín, pero antes de eso el libro de Lavín era una amenaza tremenda. Después empezaron a meterle conceptos de violencia, miedo y el caos. Toda esa parte es tontería. Pero el centro conceptual era bueno y difícil de atacar. ¿Ves a la derecha mejor parada para enfrentar su pasado? Ha tenido una evolución, pero viene de los cambios de generaciones. No veo que se haya producido por la acción de sus dirigentes políticos. Personas como Novoa, Longueira o Sergio Romero trataron de parar los cambios y estos fueron pasando a medida que llegaban las nuevas generaciones, los Bellolio, los Kast, en fin, la gente nueva. La derecha de hoy tiene muy poco que ver con la que había en los 90. ¿Y la ves mejor articulada? Más articulada e informada. Parte importante del pensamiento de derecha en los años 90 consistió en la negación de lo ocurrido, y eso era inútil. La carga de la dictadura a la derecha le tiene que haber durado por lo menos unos diez años, hasta que Lavín trató de romperla en el 99. ¿Pesa también una visión monolítica de la derecha, donde es imposible establecer distinciones entre duros y blandos? Le pesa, pero en eso también ha avanzado. Daniel Mansuy en su libro “Nos fuimos quedando en silencio” percibe muy bien el papel de Jaime Guzmán. Hoy hay un mejor análisis del pasado inmediato del que se tuvo en los 90. El discurso clásico de la derecha en los 90 frente a la dictadura era decir que Jaime Guzmán había salvado a algunas personas. Eso es irrelevante. Todos salvaron a alguien, el problema es qué se hizo de verdad. Por eso el concepto “cómplices pasivos” es tan duro, porque describe la situación de cerrar los ojos frente a lo que está pasando. Creo que no fue tan así, que hubo gente de derecha que estuvo en posiciones complicadas con el propio régimen. Pocas, pero las hubo. “Uno tiene que aceptar que el paréntesis que iba a significar el régimen militar no podía ser muy corto. Es probable que en un período más corto hubiera retornado más rápido la polarización”. “Los gallos del Frente Patriótico andaban buscando víctimas, un magnicidio que los hiciera estar presentes en el escenario nacional de una manera que infundiera temor”. “(Allende) es víctima de sus aliados y de los partidos que lo apoyaban. Es una gran víctima de Fidel Castro. No le gustaba Allende, porque era burgués y no creía en la vía chilena al socialismo. Fidel siempre quiso el fracaso de Allende”. “Piñera es un problema, porque no es un buen árbitro en la derecha. Para empezar, porque no es de derecha. Lo veo como un problema difícil de superar”.