Entrevista publicada el 13.06.19 en Pauta.

Patrick Deneen dice: “La ironía más profunda es que el éxito del liberalismo descansa en que el liberalismo no se convierta en un liberalismo pleno”.

Llegó, expuso acá y allá, respondió preguntas de esto y de lo otro, enfrentó las críticas, fue entrevistado por el ministro Gonzalo Blumel en La Moneda, visitó Valparaíso y partió. Todo por un libro publicado en 2018 llamado ¿Por qué ha fracasado el liberalismo? (Why liberalism failed?) en que destripa, a partir de una idea que fue moldeando por años, cómo esa mirada del mundo tan defensora de las libertades terminó engendrando su propia reclusión.

“Escribí este libro para remecernos acerca de nuestra condición, tras lo cual tal vez podamos pensar sobre cómo podríamos cambiar algunas cosas de nuestra sociedad y de nuestra vida”, dice Patrick Deneen (54 años, profesor de ciencia política en la Universidad de Notre Dame), sentado en un estudio de PAUTA, con una bufanda acurrucada alrededor de su cuello.

—¿Es usted un liberal o un conservador?

“En Estados Unidos no me consideraría ni lo uno ni lo otro”.

 —¿Ah, sí?

“En parte, porque lo que consideramos que es ser liberal o conservador son las dos caras de la misma moneda”.

El provocador

Sabe que sus ideas son controversiales, especialmente entre aquellos que promueven precisamente las ideas del liberalismo. Para el diputado Jaime Bellolio (UDI), el libro no cubre bien todas las ramas liberales y por lo tanto la crítica que Deneen plantea sería injusta. El parlamentario habló de aquello en un panel el lunes 3 de junio en la Pontificia Universidad Católica de Chile con Deneen al frente, y la dura respuesta del académico norteamericano fue indirecta: que habría que definir bien el liberalismo primero, y solo tras eso se podría entender su cuestionamiento.

“Tenemos liberales de izquierda y tenemos liberales de derecha”, dice Deneen -invitado a Chile por el Instituto de Estudios de la Sociedad (IES) y por IdeaPaís– en conversación con PAUTA. “O sea, liberales progresistas y liberales conservadores. Eso quiere decir, en mi opinión y en el argumento que propongo en el libro, que mientras nos enfocamos en la batalla entre estas dos partes, ambas están de hecho unidas en la promoción del mismo objeto. Y ese objeto es el propósito central de la idea liberal. La ideal liberal es la liberación de los seres humanos de todo tipo de situaciones accidentales, diría yo, para hacer nuestras vidas el resultado de nuestra libre elección de modo justo y completo. Ahora, ¡eso es una cosa muy buena!”.

Claro, lo parece. El problema, sostiene, es que ese supuesto escape erosiona la vida en comunidad y empuja a las personas a un “individualismo radical”.

“Las dos principales formas en juego son, por un lado, el crecimiento del Estado liberal para proporcionarnos las oportunidades de dejar de depender de alguien más, o de tener obligaciones con alguien más, o de tener deudas con alguien más; y por el otro lado, el mercado para liberarnos del tipo de relaciones que alguna vez pudieron haber sido más de toque clientelar, en el cual dependemos de las personas. Los políticos liberales conservadores claro que argumentan que el mercado debería ser la fuerza que domine y gobierne nuestras relaciones; los políticos liberales de izquierda sostienen que el Estado debería ser, de hecho, la fuerza mayor de nuestra independencia. Y mientras ellos debaten sobre este punto, ambos se expanden y el individualismo crece”

“La ironía más profunda es que mientras más libres nos volvemos, más nos damos cuenta de que las herramientas de la liberación, es decir el Estado y el mercado, ya no parecen estar bajo nuestro control. Buena parte de la rebelión del mundo occidental hoy no es contra el Estado o el mercado, sino contra ambos”.

—El mercado por un lado, el Estado por el otro. Usted dice en el libro: “El liberalismo actúa haciendo que seamos más individualistas y más estatistas”. ¿Debería agregar que también más ‘marqueteros’? Siguiéndolo, esta dicotomía o contradicción parece destrozarnos y hacernos más individualistas, entonces nos emancipa de la sociedad y nos quedamos solos. ¿Eso no es liberal?

“Puedes decir que ese es exactamente el propósito del liberalismo. Es liberarnos completamente de la dependencia de otras personas. Anoche estuve leyendo un estudio que muestra que hay hoy una epidemia de soledad en Estados Unidos. Es una de las grandes causas de los problemas sicológicos y físicos de Estados Unidos actualmente, que se manifiesta por un alza de las tasas de suicidio, de automedicación, de la crisis opioide. Pienso que la ironía más profunda es que el éxito del liberalismo descansa en que el liberalismo no se convierta en un liberalismo pleno”.

—Usted revisa muchas dimensiones del liberalismo: economía, política, educación y muchas más. Pero lo que parece cruzar todo es una dimensión moral; cómo la sociedad esperaba que el liberalismo ocurriese no terminó siendo de esa manera. En su texto, entonces, la dimensión moral se atraviesa cuando se busca entender el sentido de la vida, un sentido de conversación histórica entre generaciones.

“Creo que hay un entendimiento más antiguo de qué es el liberalismo, que pienso que es noble y admirable. Es la libertad de las personas por vivir su vida en comunidades, en relaciones familiares, de barrio, y especialmente en su origen: la religión, que es la libertad de practicar las propias creencias religiosas. Pero en su centro, esta idea de los seres emancipados termina erosionando todas esas formas de relacionamiento”.

“En esta especie de paradoja, el aspecto noble del liberalismo está ahora quedando quebrantado por la lógica más profunda de la idea liberal de libertad. Y esa es de verdad la razón de mi libro, que no es necesariamente entregar una solución, sino hacer la pregunta: ¿Hay un principio limitador dentro de esta ideología del liberalismo que, mientras se hace exitosa, le impida fracasar? En la medida en que se vuelve plena, se destruye a sí misma”.

—Juega con esa idea de Karl Marx, de que el capitalismo lleva dentro de sí las semillas de su propia destrucción. Pareciera que está usando una herramienta marxista para criticar el liberalismo, lo cual es muy interesante.

“Bueno, Marx lo tomó de Platón. Es un análisis muy antiguo. De hecho, se lo atribuiría incluso más a Alexis de Tocqueville, que de muchos modos plantea análisis muy parecidos. Lo que él llama ‘democracia’ pero que es ‘democracia moderna’, para formar la democracia liberal, tiene ventajas que podemos ver por encima de la antigua aristocracia. Y Tocqueville, que era un aristócrata, reconoce que la democracia permite más libertad, más opciones, más apertura. Pero esta cualidad tan positiva contiene las semillas de su propia destrucción. Y Tocqueville mismo dice que debes asegurarte de cuidar instituciones tales como asociaciones, la familia, la Iglesia, y así. No nos dice qué hacer cuando todo aquello se evapore. En muchos sentidos, la confianza de Tocqueville pareciera ahora ser más un tipo de pesimismo”.

—Habría dos maneras de pensar en Tocqueville, entonces. Primero, como un idealista que no supo prever qué pasaría si aquellas instituciones no funcionaban, o bien como alguien que plantó los principios de esta ideología de una manera equivocada.

“Me parece que Tocqueville es más bien un analista; un analista profético adelantado. Estuvo avizorando un nuevo sistema político, y se hizo la pregunta de si, basado en sus propias dinámicas internas, ‘qué creo que pasaría’. En serio, el suyo es un trabajo tremendo de las cosas que vemos hoy. Actualmente, cuando leemos Tocqueville, de libros publicados en la década de 1830, decimos ‘¡guau, esto explica lo que está pasando ahora mismo!’. Es realmente extraordinario. Entonces fue muy adelantado. Pero tuvo al menos alguna confianza de que la democracia moderna tendría los recursos para resistir sus tendencias autodestructivas. Y quizás, a diferencia de Marx, no creyó que fuera necesario ni inevitable”.

“Mi libro está pensado, así, ya pensando en que la balanza está inclinada, y no es tan fácil decir que podamos preservar esas instituciones. ¿Qué haces cuando los tipos de relaciones e instituciones, y su habituación al ser humano, se han ido degradando?”.

—¿Cuál es el opuesto a la ideología liberal?

“Hay muchas alternativas y tú mencionaste una, la de Karl Marx. Mi esfuerzo es plantear que busquemos la manera de reconsiderar como lo que considero una comprensión clásica y cristiana de la libertad”.

El regreso a los clásicos

Patrick Deneen es un especialista en filosofía política. Uno de sus libros, La Odisea de la Teoría Política (The Odyssey pf Political Theory), acude precisamente a Homero para darle una nueva mirada a las preguntas de siempre. Viaja a la Antigüedad y al Medievo para encontrar las respuestas a las preguntas de la modernidad.

Patrick Deneen y el ministro Secretario General de la Presidencia, Gonzalo Blumel (militante de Evópoli), en una edición de Diálogos en La Moneda, junio de 2019. Créditos: Segpres

La comprensión clásica y cristiana, sostiene el autor, “debe girar en torno a figuras como Aristóteles, Tomás de Aquino. La enseñanza social católica plantea por supuesto que somos libres, que debemos hacer elecciones sobre nuestras vidas. Pero esa verdadera naturaleza de la libertad es una libertad del autocontrol. Ese gobernarse a sí mismo puede encontrarse en el alma, es decir, ser autogobernado por nuestro apetito y las partes básicas de nuestra naturaleza, pero es también un autocontrol político. Aristóteles tiene una comprensión robusta de ciudadanía: no es solo acerca de votar, sino la fuerte interacción entre las personas. Eso es también un punto tocqueviliano: la ciudadanía es una práctica, un verbo y no un sustantivo; es acción. De ese modo, gobernarse a uno mismo debe ser aprendido, y es el motivo por el cual para Aristóteles cultivar la virtud es una dimensión central de una buena sociedad humana, de una buena vida humana”.

“La comprensión liberal de la libertad pone esta definición patas arriba. Sostiene que la libertad ocurre cuando nos hemos soltado de cualquier obstáculo para el cumplimiento de nuestros deseos o apetitos”.

“Todo esto indica por qué no podría haber características autolimitantes en el orden liberal, que finalmente se volverá corrosivo para esas instituciones que pudieron haber sido alguna vez el lugar donde aprender estas mismas virtudes. Por ejemplo, la búsqueda actual de los apetitos significa que las generaciones mayores les dejan deudas a las generaciones más jóvenes; les dejan una herencia negativa. Esta es una consecuencia de una sociedad orientada a la libertad como una idea del ‘hago lo que quiero y ahora mismo’ Así, entonces, actualmente se desarrollan tensiones enormes y dificultades en nuestra vida política, como resultado de esa idea de libertad”.

 —Todo esto es profundamente pesimista. ¿No hay luz al otro lado, nada bueno acerca del liberalismo que disfrutemos hoy?

“Claro, como decía antes, me gusta Tocqueville, reconozco los beneficios de vivir en una sociedad libre, estoy en Chile de visita ahora gracias a que vivo en una sociedad liberal, soy capaz de viajar, mis ancestros pudieron dejar Irlanda para dejar de cosechar papas, soy profesor en Notre Dame. Entonces estoy muy feliz de vivir en una sociedad liberal. Te lo digo de este modo: en mi campo de estudio, la filosofía política, hay una gran tradición en reconocer que, primero, no existe el orden político perfecto, y segundo, que cada sistema político tiene sus propias patologías. Por lo tanto, esto debe ser corregido a menudo por una mezcla homeopática de otros tipos de regímenes; es la antigua teoría de regímenes mixtos: Aristóteles, Polibio, Maquiavelo… Y creo que, de alguna manera, lo que necesitamos es una mezcla homeopática de comprensión aristotélico-tomista de los seres humanos, en el cual la manera en que nuestro entendimiento del liberalismo se pueda fortalecer y no minar, en el cual las relaciones de las personas con las instituciones sean el campo de entrenamiento de la virtud”.

“Mi argumento puede sonar muy pesimista y crítico, pero está pensado para darnos un remezón, para entender que muchas de las crisis que vemos ahora no ocurren por motivos externos; no ocurren por Rusia o por algo de afuera de nuestro régimen, sino que provienen desde dentro”.

—Usted escribe en su libro: “A los ciudadanos que viven en un régimen liberal se les asegura un potencial cívico que ellos viven como debilidad política, combinada con infinitos actos de elección que no son sino expresiones más profundas de esclavitud”. Puesto así, ¿tener múltiples opciones bajo el liberalismo es una expresión de esclavitud? Pareciera como la película Matrix, en la que creemos estar viviendo una vida que no existe porque alguien más la está programando. ¿Es así como lo ve?

“Creo que eso es exactamente correcto. A menudo muestro en mis clases un clip con la escena de las pastillas roja y azul, y en nuestra clase verán cómo es realmente el mundo donde ellos están viviendo. En muchos sentidos, me parece que las opciones, especialmente en una sociedad de consumo, se han tornado cada vez más superficiales. Esta verdadera cornucopia de elecciones disfraza lo que es a menudo una ausencia de opciones”.

“Tengo un ejemplo norteamericano y puede que ustedes tengan una versión de esto: en Estados Unidos puedes tener un millón de opciones del tipo de auto que puedas comprar, de sus características, sus colores, y así, pero en realidad no tienes la opción de si quieres o no quieres un auto: hemos construido nuestra sociedad de un modo tal en que no puedes participar en ella si no tienes un auto. Celebramos todas las opciones con que contamos, pero al mismo tiempo no hemos notado la estructura que hay abajo que de michas maneras es una limitación hacia un cierto tipo de opciones”

“Ahora bien, todas las sociedades humanas presentan limitaciones. No digo que esto sea único para el liberalismo. Pero sí creemos que vivimos en un sistema sin límites que no estructura nuestras elecciones, y pienso que esa es la falsedad y es la manera en que debemos ingerir la pastilla roja para verla”.

 —¿No es también eso el pecado del conocimiento? Mientras más sabemos, más sabemos que no sabemos. Se multiplican las opciones. Y esa no es una cuestión liberal.

“Me encanta la manera en que lo fraseas, porque estás pensando de una manera preliberal”.

 —¿Por qué?

“Porque hablas del ‘pecado’ del conocimiento”.

 —Solo lo usé en un sentido metafórico.

“¡Pero ocurre que es cierto! En la tradición preliberal, había un entendimiento de que ciertas formas de conocimiento y las acciones basadas en ese conocimiento eran de hecho un pecado, y si volvemos al pecado original es el primer ejemplo de todo esto: conocer el árbol del bien y del mal. Podríamos decir que el esfuerzo por construir una torre hasta el cielo fue una forma de arrogancia, que Dios en último término reprobó. Pienso que la tradición clásica está siempre explorando esta pregunta: ¿Qué conocimiento los seres humanos no deberían alcanzar?”

“Mi ejemplo favorito, sobre el cual escribí en mi disertación, fue sobre la Odisea de Homero y aquello que conocemos como la historia de las sirenas: si Odiseo escucha [a las sirenas], no debe arrojarse al mar, porque la oferta de conocimiento que ellas hacen, que es el conocimiento de todo, lo llevará a la muerte. La tradición clásica y cristiana batalla con la pregunta sobre cuál es el conocimiento permisible, cuál es el pecado. Y diría que una de las grandes transformaciones tanto del liberalismo como de la modernidad es decir que no hay pecado, no hay conocimiento que podamos considerar un pecado. Todo el conocimiento va en nuestro beneficio. Y he allí el debate”.

La elección de los amishs

—Si usamos el ángulo de Karl Popper, ¿cómo podemos falsar los planteamientos de su libro? Porque la tesis de su libro no pareciera ser falsable: vivimos en una aparente libertad, de la que no somos conscientes, donde se supone que tenemos todas las opciones pero en realidad no tenemos más opciones que las opciones dadas. Es un pensamiento problemático.

“Uno de los aspectos más controversiales de mi libro es que en unas tres o cuatro ocasiones comparo la sociedad liberal con los amish. No lo hago para que todos se vuelvan amish, sino exactamente como un tipo de ejercicio de falsabilidad. Por ejemplo, en un tema muy importante que uso en el libro, como el de la tecnología: en forma habitual hablamos de lo inevitable. En una sociedad completamente libre, con alternativas para todo, escucha cómo la gente habla acerca de la tecnología: ‘Es inevitable’. Escucha cómo la gente habla de la futura automatización: ‘Será inevitable, ya viene’. Lo interesante es que nada de eso está viniendo para los amish; no es una amenaza para su forma de vida”.

Patrick Deneen visitó Chile para presentar su libro ¿Por qué ha fracasado el liberalismo?Créditos: IES

“Ellos ejercieron una opción: se hicieron la pregunta de si esa forma de tecnología ayudará o perjudicará a su comunidad. Y después eligen: ‘¿Aceptamos y usamos esta tecnología, o elegimos no adoptarla?’. Ahora bien, es fascinante que nosotros tendemos a decir que los amish no son liberales, pues no tienen el tipo de libertad del que nosotros sí gozamos, pero ¿quién es más libre si somos nosotros quienes decimos que el desarrollo de la tecnología es inevitable, o aquellos que eligen qué tecnología desean tener? Considero fascinante esa paradoja”.

“Creo que mi argumento es falsable, dado que hay por lo menos un ejemplo de una comunidad, dentro de una nación liberal, que en algún sentido puedes decir que vive de un modo muy distinto gracias a que ejerce elecciones sobre su mundo de una manera distinta a como lo hace la sociedad liberal”.

—A usted le pude haber hecho preguntas acerca del populismo, de las amenazas a la democracia, pero lo que usted pinta en su libro precede a aquello. No podemos hablar de populismo o democracia si no hablamos primero de libertad.

“Parte de la razón del éxito de mi libro es que la gente pensó que yo estaba contestando la pregunta de dónde el populismo y este movimiento antiliberal provino. ¡Me encantaría darme ese crédito! Pero la verdad es que no tengo idea de por qué eso pasó. Escribí el libro antes del Brexit o de Donald Trump“.

La mención de Donald Trump y del populismo abre una bocanada de ideas. El autor mira, anota y apunta: el populismo algo no está mostrando. Disfraza algo más potente: que si bien el liberalismo derrotó al orden aristocrático, se volvió en sí mismo un nuevo orden jerárquico.

“[El liberalismo] no elimina una clase alta, sino que crea una clase alta diferente”, dice. “Es lo que llamamos la meritocracia ahora. Y la meritocracia es un tipo muy distinto de aristocracia, pero comparten ciertas características. En forma creciente vive separada del resto de la gente, disfruta de ciertos beneficios, y hoy tales beneficios son cada vez más no solo financieros, sino de capital social. Es la capacidad de construir vidas buenas, sólidas, florecientes”.

“No soy un fan de Donald Trump. Creo que posee una personalidad reprochable. Pero temo que el fácil desprecio a Donald Trump deja que la gente como uno, que vive en la élite, no vea el surgimiento del descontento que lleva a la desesperación de quienes están dispuestos a votar por Donald Trump”.

Patrick Deneen espera una última pregunta sobre la sociedad liberal:

—¿Se ha perdido la fe?

(Una pausa breve). “¿Fe en qué?”

 —En Dios.

(Una pausa larga) “Creo que el mundo moderno ha perdido la fe no solo en Dios, sino en el sentido. Y quizás sean la misma cosa. Entonces, la pérdida de la fe en el sentido significa que vivimos más y más en el mundo de Friedrich Nietzsche: el fuerte hará lo que el fuerte quiera hacer, incluso a expensas del débil”.